Łatwo uwierzyć w propagandę [rozmowa z Askoldem Kurowem]

Marta Bałaga, Małgorzata Steciak: Czy w trakcie realizacji filmu kiedykolwiek bałeś się o swoje bezpieczeństwo?

Askold Kurow: Oczywiście. Nabawiłem się nawet pewnego rodzaju paranoi. Sytuacja w Rosji jest bardzo niepewna, ponieważ to jest kraj, w którym nie obowiązują żadne zasady. Niczego nie można przewidzieć – czasami władza może zupełnie nie zwracać na ciebie uwagi, ale kiedy poczujesz się zbyt pewnie, jesteś zgubiony.

W moim przypadku tak naprawdę nie było mowy o zbyt dużym niebezpieczeństwie, ale wiedziałem, że moi bohaterowie są obserwowani. Ich telefony były na podsłuchu. Ciążyła na mnie odpowiedzialność za ich bezpieczeństwo, bo bardzo często mówili mi przecież rzeczy, które nie powinny ujrzeć światła dziennego. Mamy w Rosji wielu politycznych więźniów – aktywistów, polityków – ale władza zwykle nie zwraca uwagi na artystów. Oprócz Olega Sencowa żaden z nich nie został skazany na więzienie. 

Uśmiechnąłeś się, gdy zapytałyśmy o twoje bezpieczeństwo. Sencow też podczas całego procesu ma niezwykle pozytywne nastawienie. To godne podziwu, ale nie wydaje ci się, że sytuacja więźniów politycznych w Rosji jeszcze się pogorszy?

Nie, myślę, że nie. Dla Rosji to nawet dobrze, kiedy świat zwraca uwagę na politycznych więźniów. Oleg Sencow to dla nich wyłącznie kozioł ofiarny, a nie element większej nagonki. Mam nadzieję, że kiedy pojawią się sprzyjające okoliczności, wymienią go na innego więźnia politycznego albo ułaskawią przed kolejnym dużym sportowym wydarzeniem, podobnie jak to było w przypadku olimpiady w Soczi, Pussy Riot i Michaiła Chodorkowskiego. Pamiętajmy, że za rok w Rosji odbywają się mistrzostwa świata w piłce nożnej. 

To naprawdę możliwe, by Sencow został zwolniony wcześniej? Czy to tylko nadzieja?

Oczywiście, wszyscy mamy nadzieję, że Oleg wyjdzie z więzienia przed odsiedzeniem pełnego wyroku. Powiedział: "Nie wierzę, że ten reżim może przetrwać kolejne 20 lat". System jest przeżarty zgnilizną, wszędzie panuje korupcja i strach, ale ten stan nie może trwać wiecznie. To błędne koło kiedyś zostanie przerwane.

Film miał swoją premierę na festiwalu w Berlinie. Jak odbiera go jednak rosyjska publiczność?

Trudno będzie nam zorganizować pokaz w Rosji. To nie jest wygodny dla państwa temat. Żadna telewizja nie ma na tyle odwagi, by go wyemitować. Obecnie niemal wszystkie rosyjskie media są podporządkowane rządowej propagandzie. W całym kraju mamy może jeden niezależny kanał telewizyjny, radiowy i raptem kilka redakcji. Dlatego tak ważne jest, by pokazywać ten film na międzynarodowych festiwalach – także w Rosji, ponieważ technicznie rzecz biorąc, "Proces. Federacja Rosyjska kontra Oleg Sencow" nie jest rosyjskim filmem. Sfinansowaliśmy go z pieniędzy czeskich, estońskich i polskich. Polski wkład w ogóle okazał się zresztą wyjątkowo ważny. Bez pomocy montażysty Michała Leszczyłowskiego, naszego koproducenta Dariusza Jabłońskiego, no i przede wszystkim Polskiego Instytutu Filmowego – nigdy nie ukończylibyśmy tego filmy. Powstał więc poza wpływami rosyjskiego Ministerstwa Kultury, które jest najważniejszym państwowym organem finansującym filmy w Rosji, ale też narzędziem cenzury. Dlatego nasz film może trafić na któryś międzynarodowy festiwal filmowy w Rosji jako film zagraniczny. 

Wracając do propagandy. W jednej ze scen filmu widzimy billboard, w którym wychwala się zasługi Putina dla Krymu. Czy to częsty widok?

Na Krymie takie billboardy można znaleźć na każdym kroku, podobnie jak propagandowe graffiti czy napisy na murach. Trudno mi powiedzieć, ile z nich powstało ze szczerych pobudek zwyczajnych ludzi, a ile to część starannie zaplanowanej kampanii propagandowej. 

Mimo to wydaje się, że poparcie dla rosyjskiego rządu wciąż jest duże. 

Większość Rosjan wierzy niestety w to, co zobaczy w telewizji. To prawdziwy fenomen. Dorastałem w Związku Radzieckim i pamiętam, że wtedy było zupełnie inaczej. Wiadomości telewizyjne były uważane za najnudniejszy i najgorzej realizowany program w telewizji, nikt tego nie oglądał z przekonaniem, nikt nie wierzył w to, co mówili prorządowi dziennikarze. Pamiętam to z perspektywy dziecka, ale już wtedy wiedziałem, że "telewizja kłamie". A dzisiaj rosyjskie społeczeństwo przyjmuje to wszystko, takie same kłamstwa, przygotowane za pomocą tych samych narzędzi, bez mrugnięcia okiem. Ludzie w to wierzą. Albo przynajmniej chcą wierzyć, bo świadomość, że prawda jest zupełnie gdzie indziej, na tym etapie może okazać się dla nich zbyt przerażająca. Musieliby zaakceptować, że najechaliśmy i wypowiedzieliśmy wojnę sąsiadującemu z nami krajowi, że nie mamy niezawisłych sądów, że torturujemy ludzi w więzieniach, że zabijamy tych, którzy mają odwagę sprzeciwiać się polityce rządu. Dużo łatwiej jest wierzyć w propagandę, bo inaczej ci wszyscy ludzie nie mogliby zasnąć w nocy. Według statystyk około 86 proc. Rosjan popiera politykę Putina. Oznacza to, że w teorii zaledwie 14 proc. obywateli nie jest zadowolonych z obecnej sytuacji. 

Powiedziałeś wcześniej, że artyści mogą czuć się stosunkowo bezpieczni w putinowskiej Rosji, a przypadek Olega Sencowa należy traktować w kategorii przestrogi dla innych. Tymczasem w jednej ze scen filmu pokazujesz Aleksandra Sokurowa, który zwraca się z prośbą do Putina o ułaskawienie ukraińskiego reżysera. Zauważyłam, że nawet jemu drży głos. 

Muszę przyznać, że osobiście wiązałem z tym spotkaniem duże nadzieje. Nawet tak szanowana osoba jak Aleksander Sokurow, znany na całym świecie genialny reżyser filmowy, czuje się niepewnie w obecności Putina? Myślę, że to idealny obraz sytuacji artystów w Rosji – tu trzeba niezwykłej odwagi, by przynajmniej zabrać głos w dyskusji na temat Olega Sencowa. Można stracić finansowe wsparcie dla swojej twórczości, twoja firma może znienacka zostać poddana audytowi, przestaniesz być zapraszany przed media do programów. Na twojej artystycznej drodze zaczną pojawiać się dziwne i niewyjaśnione przeszkody i w efekcie twój film czy spektakl nigdy nie trafi do szerszego grona odbiorców. To wszystko jest przerażające, ale jednak nie tak tragiczne jak areszt albo więzienie czy tortury. Artysta w Rosji może wyłącznie stracić pewne udogodnienia, nie życie.

W filmie pokazujesz rodzinę Sencowa, jego kuzynkę, która mocno angażuje się w sprawie. Czy na tym etapie bliscy reżysera poddali się już czy wciąż walczą?

Oczywiście, walczą. Starają się przyciągnąć uwagę mediów i zwyczajnych ludzi, bo szalenie trudno żyje się z tak ogromnym ciężarem. W najczarniejszych momentach wydaje się, że nie zobaczą Olega przez kolejne kilkanaście lat. Ale głęboko wierzę w to, że nigdy się nie poddadzą. Prawnicy Olega pracują z europejskimi organizacjami obrony praw człowieka. Uważam, że najlepsze, co możemy zrobić, to nagłaśniać tę sprawę. Bardzo chciałbym zaprezentować ten film członkom Parlamentu Europejskiego.

Myślisz, że międzynarodowy rozgłos pomoże Sencowowi? Zdarza się przecież, że mieszkańcy danego kraju nie życzą sobie, by obcokrajowcy zabierali głos w ich sprawach. 

Na tym etapie musimy próbować wszystkiego i mieć nadzieję, że nasze działania odniosą skutek. W czasach Związku Radzieckiego Siergiej Paradżanow i Aleksander Sołżenicyn byli przez wiele lat więzieni przez władze za głoszone przez siebie poglądy i niezależność artystyczną. Andriej Sacharow, wybitny fizyk i laureat Pokojowej Nagrody Nobla, za krytykę ustroju sowieckiego został wyrzucony z pracy i pozbawiony wszelkich tytułów. Paradżanow, pomimo protestów ze strony ludzi kultury, został wypuszczony na wolność dopiero po czterech latach dzięki interwencji francuskiego pisarza Louisa Aragona u Leonida Breżniewa. Aragon odmówił przyjazdu do Związku Radzieckiego, dopóki Paradżanow jest w więzieniu. I ten gest przechylił szalę sprawiedliwości na korzyść reżysera. Tak samo może być z Sencowem. Może jakiś zachodni celebryta w typie Depardieu, rozkochany w Putinie, postawi mu ultimatum? Ludzie chcą pomagać, ale nie wiedzą, co mogą zrobić. To mogą być drobne gesty, jak podniesienie kartek z napisem "uwolnić Olega Sencowa" podczas branżowych uroczystości. Liczy się każda pomoc.

 Jesteś w kontakcie z Olegiem? Można go odwiedzać?

Niestety, nie wolno mi go odwiedzać, mogą robić to tylko najbliżsi krewni i prawnicy. Dostaje zaledwie ułamek korespondencji, jaka do niego przychodzi z całego świata. Nikt nie wie, co dzieje się z pozostałymi listami. Kontaktujemy się za pośrednictwem jego kuzynki i prawników.

W jakim jest stanie?

Myślę, że biorąc pod uwagę okoliczności, ma się dobrze. Warunki są akceptowalne, poza zimnem. W zimie temperatura na Syberii, gdzie przebywa Sencow, sięga nawet minus 50 stopni Celsjusza. W więzieniu jest biblioteka, Oleg ma mnóstwo czasu, by pracować. Z tego, co mi wiadomo, napisał już pięć scenariuszy filmowych i dwie powieści. Praca pomaga mu zająć czymś myśli. 

A co z jego dziećmi? Jak radzą sobie z rozłąką? Rozumieją, co stało się z ich ojcem?

To było dla nich bardzo trudne. Dla mnie zresztą też, bo nie było mi łatwo wejść z kamerą w życie rodziny, która przeżywa tak wielką i niesprawiedliwą tragedię. Czułem, że to cyniczne. Oleg ma szczególną więź ze swoimi dziećmi, zwłaszcza ze starszą córką, która rozumie dużo więcej z tej sytuacji. Była świadkiem aresztowania swojego ojca. Cała rodzina Olega jest zresztą niebywale silna. Kiedy poznałem jego mamę, zrozumiałem, skąd Oleg czerpie swoją siłę. Sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana w przypadku syna – cierpi na autyzm i nie powiedziano mu całej prawdy na temat ojca. Dlatego tak ważne było dla niego, żeby usłyszał głos ojca chociażby przez telefon. Oleg uspokoił go, że jest bardzo zajęty, pracuje i dlatego nie będą mogli się przez jakiś czas widywać. 

Podczas procesu Oleg był trzymany w klatce. To standardowa procedura czy propagandowy chwyt mający na celu pokazanie, że Sencow jest w istocie niebezpiecznym terrorystą?

Taka klatka znajduje się w każdej sali sądowej. To część systemu, mająca na celu upokorzenie i odczłowieczenie podejrzanych. Klatka niesie ze sobą jasny przekaz – dużo łatwiej jest kontrolować kogoś, kogo pozbawimy w ten sposób godności. 

Rozmawiały: Marta Bałaga, Małgorzata Steciak

Proces. Federacja Rosyjska kontra Oleg Sencow