English
zaloguj / zarejestruj

Chrystus był rewolucjonistą [rozmowa z Pippo Delbono]

Mateusz Demski
11/08/17
Pippo Delbono, fot. Laura Ociepa
KRONIKA 06 T-Mobile Nowe Horyzonty - sceny wybrane Sztuka, nie polityka [rozmowa z Kornélem Mundruczó]

Nie ukrywam, że byłem bardzo związany z matką, ale zarazem nigdy nie gdybałem, czy "Ewangelia" trafiłaby w jej wrażliwość. To tym bardziej trudne, że moja matka była osobą podzieloną – z jednej strony miała w sobie swobodę i głębokie pokłady empatii, ale z drugiej strony kierowała się sztywnymi zasadami moralnymi, które zaburzały jej piękną ścieżkę wiary – mówi Pippo Delbono, którego najnowszy film "Ewangelia" jest wyświetlany w sekcji Mistrzowie.

Mateusz Demski: Na początku "Ewangelii" opowiada pan o głębokiej wierze swojej matki, która na łożu śmierci szukała pocieszenia w Jezusie, Matce Boskiej, świętym Augustynie. Czy ten film był spełnieniem jej przedśmiertnego życzenia, aby wyruszył pan na poszukiwania nieistniejącego pana zdaniem Boga?

Pippo Delbono: Gdyby matka poprosiła mnie o zrobienie filmu o szynce parmeńskiej, to wcale nie oznacza, że zdecydowałbym się podjąć taki temat. Proszę mi uwierzyć, że "Ewangelia", mimo wszystkich przesłanek, nie powstała wcale dla mojej matki czy też dla spełnienia jej ostatniej woli. 

A więc jaki był powód?

Moja matka reprezentowała pewną ekstremę w ramach Kościoła, co wydawało się idealnym punktem wyjścia do opowieści o losach współczesnych uchodźców. Proszę zwrócić uwagę, że wielu praktykujących katolików, którzy wierzą w Boga, chodzą na mszę, nie przywiązuje jednak większej uwagi do słów Ewangelii. A przecież znajdują się tam komunikaty, które odnoszą się wprost do dzisiejszej sytuacji: "Kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? Spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? Lub nagim i przyodzialiśmy?". W tym kontekście równie trafne byłoby przywołanie przypowieści o siewcy. W końcu ziarno, będące nauką Kościoła, trafia na niezbyt podatny grunt. 

Agresja, ksenofobia, rasizm, zaściankowość sprowadzają się do ludzkiej ignorancji.

Oczywiście, przecież to nie religia jest wszystkiemu winna. Katolicyzm, islam czy jakiekolwiek inne wyznanie mówi przecież o tym, że powinniśmy wyciągać pomocną dłoń i przyjmować ludzi w potrzebie. Myślę, że wszyscy jesteśmy Buddami – sam zresztą praktykuję buddyzm – co oznacza, że każdy z nas jest po prostu równy. Wspomniana przez pana ksenofobia jest natomiast chorobą, która wyrasta ze strachu; która powoduje, że nie przyjmujemy do siebie pewnych emocjonalnych bodźców. To naturalne, że każdy z nas odczuwa lęk, chce zachować niezależność – swoje gusta, smaki, ale nie możemy zarazem pozwolić, aby był to powód do stawiania wokół siebie murów. Cały czas zapominamy, że tradycja stoi w pewnym sensie w kontrze choćby do religijnego konceptu śmierci. Kiedy umieramy, nie zostajemy przecież złożeni do grobu jako Polacy, Włosi czy Afrykańczycy. Jeśli religia nie jest światłem, które rozjaśnia takie sprawy i wskazuje kierunek, to pozostaje tylko pytanie: czy jest ona jeszcze do czegokolwiek potrzebna? 

Jak pan myśli, dlaczego duchowni nie spełniają takiej roli?

Niestety, ale Kościół w pewnym momencie zatracił się w zachowawczym i konserwatywnym odłamie, który jest daleki od podejmowania dialogu i tłumaczenia podobnych spraw swoim wiernym. Ale nie zawsze tak było. Chrystus był przecież rewolucjonistą.

Wspomniany strach tyczy się nie tylko portretowanych w "Ewangelii" uchodźców, ale również pana jako osoby, która otwarcie przyznała się do pozytywnego wyniku na obecność wirusa HIV.

To prawda. Szczególnie w zamkniętych społeczeństwach krąży jeszcze wiele przesądów na ten temat. Niektóre z nich sprowadzają się do absurdalnych teorii, które mówią o możliwości zarażenia się wirusem HIV drogą... kropelkową. A powiem panu szczerze, że mam na karku prawie sześćdziesiątkę i czuję się całkiem dobrze. W ciągu ostatnich dwóch lat nawet się nie przeziębiłem i prawdopodobnie mam się lepiej niż pan czy wiele innych osób. Ludzie, którzy przeszli podobną burzę, nie dość, że są świadomi istnienia skutecznych terapii, które zmniejszają ryzyko dalszych powikłań, to są po prostu o wiele silniejsi mentalnie. Jako że ten problem dotknął mnie osobiście, nie odczuwam lęku, nie boję się mówić otwarcie o kwestiach, które w społeczeństwie wciąż funkcjonują jako tematy tabu. Co więcej, nigdy nie miałem problemu, aby opowiadać o moich dolegliwościach czy homoseksualizmie. W ten sposób walczę z niewiedzą i ignorancją.

Oswaja pan społeczeństwo za pomocą sztuki. Doskonale widać to choćby w pana spektaklach, gdzie w głównych rolach pojawiają się niepełnosprawni artyści.

Oczywiście, ponieważ uważam, że na koncepcję choroby trzeba spojrzeć z zupełnie innej perspektywy – należy zmienić jej dotychczasowe znaczenie i zobaczyć w niej coś nowego. A wystarczy naprawdę niewiele, tak właściwie jest to jedno proste pytanie: kogo postrzegamy jako osobę chorą? Czy jest to ktoś inny od nas? A może po prostu jest to osoba, która cierpi na zespół Downa i jest głuchoniema?

Czy pan próbował odpowiedzieć sobie na to pytanie?

Tak, ale rozpatruję ten problem w innych kategoriach. Jeśli ktoś cierpi w wyniku swojej niepełnosprawności, to rzeczywiście można to postrzegać jako chorobę. Ale jeśli ten ból jest niewidoczny, jeśli dostrzegamy w takiej osobie choćby odrobinę szczęścia, to uważam, że powszechnie uznane przekleństwo przeradza się w ogromny dar. Choć nie ukrywam, że dla mnie najstraszniejszą chorobą jest utrata sprawności umysłowej, moment, w którym tracimy głęboki sens naszego życia, narodzin i śmierci. Utrata tego blasku doprowadza niestety do szaleństwa, kurczowego trzymania się tego, co zewnętrzne. 

Nie bał się pan, że ten blask zniknie również z oczu uchodźców przebywających w ośrodku Villa Quaglina di Asti? Pana kamera w bardzo bliskiej odległości rejestrowała mężczyzn, których wojna, głód czy brak perspektyw skłoniły do desperackiej ucieczki.

To prawda, że w czasie naszych rozmów kamera znajdowała się kilka centymetrów od ich twarzy, ale zarazem nie posługiwałem się wielkim, profesjonalnym sprzętem, a niewielką kamerką, która mieściła mi się w dłoni. Dzięki temu podczas spotkań nie spoglądałem na nich zza obiektywu, a zawsze patrzyłem im w oczy. Tym samym patrzyłem na nich, a oni na mnie. Albo mi ufali, albo nie. W tych drugich przypadkach zawieraliśmy coś na kształt umowy o pracę. Proponowałem im pieniądze w zamian za współpracę. Nie wypełniałem zatem naszych rozmów niepotrzebną retoryką. Po prostu rozpoczęliśmy zdjęcia i zrobiliśmy to wspólnie.

Chce pan powiedzieć, że ich przekupił? Mam rozumieć, że inscenizacja Ostatniej Wieczerzy w interpretacji uchodźców była efektem kilku... srebrników?

Nie mówimy o jakiejś wielkiej kwocie. Za jeden dzień otrzymali oni sumę, która w ośrodku przysługiwała im za trzy miesiące. Ale tak czy owak, to nie pieniądze były dla nich najważniejsze. Ludzie, których tam spotkałem, kierowali się przede wszystkim swoją ogromną godnością. Wydaje mi się, że dzięki temu nasza praca na planie przerodziła się w pewną ścieżkę rytualną, którą swego czasu udało się uchwycić Jerzemu Grotowskiemu. Tym samym z naszego filmu na pierwszy plan nie wysuwa się estetyka obozu dla uchodźców, a duch tych osób. W trakcie naszych nocnych spotkań można było dostrzec pewien szamanizm – zatracenie i jednocześnie odrobinę jasności. Proszę zwrócić uwagę, że zaraz po wyłonieniu się z morza ci ludzie często tańczą, śmieją się. Wydaje mi się, że stworzyliśmy coś, co Jerzemu Grotowskiemu naprawdę by się spodobało.

A czy spodobałoby się pana matce? To właśnie jej zadedykował pan ten film.

Nie ukrywam, że byłem bardzo związany z matką, ale zarazem nigdy nie gdybałem, czy "Ewangelia" trafiłaby w jej wrażliwość. To tym bardziej trudne że moja matka była osobą podzieloną – z jednej strony miała w sobie swobodę i głębokie pokłady empatii, między innymi właśnie dzięki religii, ale z drugiej strony kierowała się sztywnymi zasadami moralnymi, które zaburzały jej piękną ścieżkę wiary. Kto wie, może by jej się podobało? A być może słysząc, że podważam przypowieść o Jezusie chodzącym po wodzie, byłaby zbulwersowana?

A może, gdyby nie jej śmierć, to "Ewangelia" by nie powstała? 

To prawda. W końcu śmierć jest czymś, co wpływa na zmianę naszej życiowej przestrzeni. Wpłynęła ona na mnie, ale mam nadzieję, że również na nią. Myślę, że moja matka jest teraz prawdopodobnie bardziej otwarta i wolna od nas wszystkich.

Rozmawiał Mateusz Demski


Mateusz Demski

Urodzony w 1993 roku. Publikuje między innymi w "Czasie Kultury”, "Dzienniku Zachodnim”, "Popmodernie", "artPapierze" i "Reflektorze”. W wolnych chwilach poszerza kolekcję gadżetów z "Gwiezdnych Wojen”.


czytaj także
Wywiad Skok wyobraźni [rozmowa z Eitanem Annerem] 11/08/17
Wywiad Portret artystki z czasów młodości [rozmowa z Sandrą Wollner] 11/08/17
Wywiad Impreza się skończyła [rozmowa z Timothym George’em Kellym] 11/08/17
Wywiad Miejsce pełne smutnych historii [rozmowa z Sergiem Floresem Thoriją] 11/08/17